Söyleşi Barış Çetinkol
Seçimin bilinçle yapıldığını düşünmüyorum. Ben babamdan etkilendiğimi biliyorum sadece, Orhan Veli hayranıydı. Sorunun ikinci kısmı daha ilginç, bizi onunla sınırlı tutanın ne olduğu. Şiirin güçlü geleneği onu seçmemize neden olduğu gibi içinde kalmamıza da neden oluyor. Ancak açıklama sadece gelenekten oluşursa bu gelişen değil koflaşan bir şeyi işaret eder.
Şiir tarih boyunca birçok işlevler edinmiş edinmesine ancak bu işlevler zamanla hep bir başka disiplin tarafından karşılanır hale gelmiş. Örneğin siyasi muhalefet zamanla basına, iktidarın deşifre edilmesi karikatüre, romantik aşkın temsili şarkı, operaya, onlardan da sinemaya geçmiş. Tabii hiçbirinden tamamen vazgeçilmemiş, bunlar kısmi olarak gerçekleşmiş. Dolayısıyla sorunun yanıtı her dönem değişiyor.
Günümüze gelirsek, bu ve diğer işlevlerin diğer disiplinler tarafından daha güçlü bir biçimde yerine getirilmesiyle şiirin, hiç yitirmeyeceği işlevi olan dünyalar kurma işlevi kanımca daha soyut bir biçimde yerine getirilir olmuş. Bu yüzden de giderek ağırlaşan bir poetika yükü içeriyor son dönem şiirleri. O dünyaları kurarken dil-düşünce hattında neler olduğuna daha çok kafa patlatması kaçınılmazlaşıyor. İşte bu gelinen yer, aslında benim en çok arzu ettiğim, boşa kürek çekme duygusundan en çok uzaklaştığım yer.
Avusturya şiirine, öncelikle bu şiirin deneysel aşamalarına hakim olduğunuzu biliyoruz. Türk şiirinde yaşanan tarihsel süreç ve geldiğimiz nokta ile karşılaştırdığınızda, Avusturya şiirinde de durumun bizdeki gibi mi? Yani şiir az okunuyor, sayısız dedikodu ve teorisiz kısır bir ortamda mı dönüyor orada da sohbet? Örneğin bir Avusturyalı için şiir ne ifade ediyor?
Avusturya ve Türkiye’nin şiir gelenekleri için şunu rahatlıkla söyleyebilirim: iki şiir geleneği birbirine ancak bu kadar zıt olabilirdi. Birisi deney ve sınır-aşımı üzerinden bir gelenek kurmuş kendine diğeri tüm haylazlıklarına karşın hiç bitmeyen bir anlatıda yerini almaya çalışıp duruyor. O kadar farklılar ki birbirlerine tercümeleri olanaksız.
Dedikodu orada da var ama kuram ve poetikasızlığı örtmek göreviyle iş başında değil. Kuram, Avusturya şiirinin güçlü yanıydı hep ve heyecan uyandırmaya da devam ediyor. Ancak Avusturya’da yeni bir şair kuşağı çıkageldi, bu kuşak benim çevirmeyi kendime misyon edindiğim 60-70 yıllık şiir geleneğini pek sallamıyor. Bu açıdan daha ilginç şairler Almanya’dan gelmeye başladı, son derece kendine özgü şairler. Sanatın inanılmaz yanı, hiç bitmemesi, devamının hep gelmesi.
Şiir orada da az okunuyor. Ortalama bir Avusturyalı benim çevirdiğim şiiri bilmiyor bile. İyi şiir maalesef her yerde gizli örgüt bilgisi gibi bir hale gelmiş durumda.
MaxWeber, Protestan Ahlakı ve Kapitalizmin Ruhu kitabında, insan doğası üretmeye ve sömürmeye bin yıllardır devam ederken, kapitalizmin inanç sistemiyle ortaya çıkan bir kırılma ile Avrupa'da nasıl belirdiğini açıklar. Bir kırılma, başka bir kırılmayı tetiklemiştir ve bu durum geri döndürülemezdir.
Weber'in kapitalizmi açıklayışı gibi "2000 sonrası veya sıfırlı yıllar" olarak isimlendirdiğiniz şiire bir neden ararsak, Türkiye'de 2000 yılı sonrasında ortaya çıkan şiir, nasıl bir kırılmanın sonucu ya da sebebi?
Türkiye'de deneysel şiir zaten bazı çatlaklardan ortaya çıkıyordu. Şiirde ve Türkiye'de ne değişmişti de böyle bir akış başladı? Ve bu sizce de, geri döndürülemez, o eski şiirin yazılmasını imkansız kılan bir değişim mi?
Ahmet Hamdi Tanpınar’ın meşhur, Modern Türk edebiyatının bir medeniyet kriziyle başladığı sözü, hem siyasetin hem de modernitenin modern şiirimizin çıkışındaki temel itki olduğunu söylüyor. Modernitenin ilerleyişi kırılmalarla gerçekleşmiyor, ama bizim bunu algılamamız kırılmalarla oluyor. Birtakım farklılaşmalar olacak ki anlayalım. Ne olduklarını yakalamak hiç kolay değil. Birtakım modernite kuramlarının verdiği bakışlarla yaklaşıp anlamaya çalışıyoruz olup biteni. Bu tip çabalarımı ölçü kaçarken adlı kitabımda bir araya toplamıştım.Siyasetin etkisi, ki bu modernitenin dolaylı etkisi de demek, gözlemlenmeye daha fazla izin veriyor. Tanzimat edebiyatını takiben Milli edebiyat ve Nazım Hikmet’le birlikte iki net siyasi etki veya angajman daha geliyor. Ancak Nazım Hikmet’in girişimi kişisel ve muhalif olması (birtakım abilerin yol göstericiliğini içermemesi) nedeniyle şiirin özerkleşmesinin de başlangıcında duruyor. Daha önce siyasi etki üzerinden şiirde değişikliğe yol açan kırılmaların ne oldukları görece dolaysız görülebilirken, şiirin özerkleşmesinden sonra bu oldukça dolaylı bir hale geliyor.
Dediğim gibi, şiirdeki bir kırılmanın ardında yatan toplumsal kırılmanın ne olduğunu bilmek oldukça zor, sadece spekülasyon yapılabilir bu konuda. Ancak şunu rahatlıkla söyleyebiliriz: Sıfırlı yıllarda şiirimizde görülen değişim çok gecikmiş bir değişimdi. Gecikmiş, çünkü şiirin dönüşümü, siyasetten gelen blokajlarla engellenmişti. Nazım Hikmet’e kadar olumlu bir itki oluşturan siyasi etki, artık kontraproduktif bir etki oluşturuyordu. Neden diye soracak olursak belki şöyle bir yanıt verilebilir: Özerkleşen şiirin dönüşümleri sıklaşır ve hızlanırken toplumsal değişim, farklı toplumsal katmanlarda farklı hızlarda ilerliyordu, dolayısıyla bu ikisinin arasındaki hız farkı ve bunun sonucu daralan izleyici çevresi bir frene yol açmıştı. Dolayısıyla sıfırlı yıllar ertelenmiş bir değişimin ani infilakıydı.
Daha önceki değişimlerden bir farkı, bir olumsuzlama içermemesiydi. Hatta olumsuzlamak şöyle dursun, İkinci Yeni kucaklaşılarak sahipleniliyordu. Bu durum, onun değişiminin altında yatan toplumsal vektörü daha da bulanıklaştırdı. Aslında bir sürü birikmiş cin şişeden çıkıverdi.
Geri döndürülemez bir değişim bu tabii ki. Nedir geri döndürülemeyen? Süreçtir. O kadar ki şairinden de şiirinden de bağımsızdır. Şiirin alımlanması yine farklı hızlarda oluyor, eski dönemlerin şiirine bağlı kalıp örneğin avuntu vermek peşinde olanlar da her zaman olduğu gibi oldu, hatta çoğunluktaydılar. Sıfırlı Yıllarda Şiirimizde Deney/im başlıklı kitabımda da yaklaşmaya ve anlamaya çalıştığım haliyle 2000’li yıllar, Tanzimat edebiyatı ile başlayan bir sürecin nihayete vardığı yer oldu.
Sıfırlı yıllar olgusunun sürece dair bir görüngü olduğunu şuradan da anlayabiliriz belki: aslında kitabımın önsözünde topluca ele aldığım şairler birbirinden çok farklı şiirler yazdılar, örneğin İkinci Yeni şairlerinin birbirlerinden farklı olduklarından da farklıydılar. Beyan edilmiş ya da kendilerinin bile bilmedikleri poetikaları da farklıydı birbirinden. Dolayısıyla ancak bu gecikmişlik nedeniyle belki birbirlerine yaklaştılar. İçerdikleri “yeni”nin niteliği ve kökeni ileride araştırılacaktır.Burada edebiyat eleştirisi ve tarih yazımında yöntem sorusuna ihtiyacımız var. "İçerdikleri yeni’nin kökeninin ne olduğu ileride araştırılacaktır." diyorsunuz. Yani bir anlamda tarihe atıfta bulunuyorsunuz. 2000'li yıllardaki şiirin içerdikleri “yeni”nin kökeninin ne olduğu ileride ya araştırılmazsa? Tarihe bu kadar güvenebilir miyiz? Castro'nun "tarih beni aklayacaktır" demesi aklıma geliyor burada. Tarih Castro'yu akladı mı bilmiyoruz.
RanajitG uha'nın yazdığı Dünya-Tarihinin Sınırında Tarih kitabının başında T. S. Eliot'tan şu alıntı yer alıyor: "Düşünün ki bir sürü hilekâr geçidi, suni dehlizi var Tarihin / Ve fısıltılı emelleri tebliğ edip aldatıyor / Beyhude şeylerle rehberlik ediyor bize."
Bir tarih yazılırken isimler sayıyoruz ve bahsettikçe isimleri öne çıkarmış oluyoruz. Sizi okuyanlar da bu isimleri öne çıkarıyor ve yeniden aynı isimleri yazıyor ve bir yerden sonra az bahsedilenler silinip gidiyor.
Türk şiirinde bir zar atma metaforu vardır. Her söz etme bir dışarıda bırakma değil mi? Tarihe güveniyor musunuz bu anlamda?
Bu soruyu dünya edebiyatı için de soruyorum, çünkü onda da yöntem aynı. Günümüze taşınan isimler nasıl bir süreçten geçip de önümüze düşüyor sizce? Tarihte Shakespeare kadar iyi bir başka şair vardı belki ama, biz kimse bahsetmediği için onu bilmiyor olamaz mıyız?
Tarihe tabii ki güvenmiyorum. Yaşarken pek tanınmayan, öldükten sonra yaygınlık kazanan birkaç örnekten yola çıkarak bunun hep böyle olacağına, tarihin adaletli olduğuna karar veriyoruz. İnanmak gereksinimi içindeyiz çünkü adaletli bir dış makama. Tarihin “görmek istemediği” ve bu nedenle de göstermediği örnekleri hiç bilemediğimiz için de tarihin adalet yoksunluğundan çok sınırlı bahsedebiliyoruz. Josef Matthias Hauer 12 Ton Müziğini Arnold Schönberg’den önce buluyor örneğin, kim biliyor adını birkaç uzman dışında? Veya Kareler’in yazarı, Behçet Necatigil adını taşımasaydı bize ulaşır mıydı? Ne kadar Divan şiirinin kaybolduğunu bilmiyoruz, belki kaybolan şairler bile vardır. Shakespeare kadar iyi bir şair de olmuş olabilir çünkü biz/şiir tarihi sadece kendi narratifimiz ve kendi şiir kamumuzda yer alanları görüyoruz. Sadece kitabeleri değil adresi de bilinemediği için bulunamıyor tarihin isimsizler mezarlığı.
Dolayısıyla yitip giden bir sürü sanatçının olduğundan yola çıkabiliriz. Tarih bize bunları göstermez çünkü tarih, kendi tanımladığı genel akışın dışını görmeyi sevmiyor.Örneğin Hannah Arendt’ten öğreniyoruz ki tarih disiplini bize mucizeleri göstermeyi sevmiyor. Neden sevmiyor? Çünkü her şeyi sürtünmesiz bir biçimde sistematikleştirme, “açıklama” derdinde. Bu da belli bir bakış ve o bakışın açıkladığı genel bir akış demek. Bunun dışı, toplumsal uzlaşımın dışı demek ve dışarıda tutulmak zorunda. Eh sürekli kendi yetersizliğinden, kaçınılmaz yetersizliğinden bahsedecek değil ya. Ama işte o “bir” b/akış da, senin de dediğin gibi, bir şeyi görmesiyle birlikte diğerini görünmez kılıyor.
Peki nedir o bakış? Bir tür anlatı. Dolayısıyla ancak o anlatıda birtakım değişmeler olursa görünmezler görünürleşir.Dolayısıyla da tarihin adaletinin tecellisi, bu değişimlere bağlı. Örneğin Ercüment Behzad Lav en baştan bir narratifin dışında kalmış. Ancak bir biçimde de bize kadar ulaşmış. Neden acaba? Şiiri genel olarak nasıl algıladığımıza ve ele aldığımıza baktığımızda haddinden fazla bir şiir tarihi ilgisi göze çarpıyor şiir kamumuzda. Örneğin yaşadığım Avusturya’da böyle bir şiir tarihi ilgisi pek yok, lafı çok az geçiyor, onun yerine fikirler, çaktıkları kıvılcımlar vs. konuşuluyor. Bizdeki bu olağanüstü tarih merakının nedenlerinin neler olabileceğini geçip sonucuna bakalım. Bir sürü şiir tarihi incelemesi yayımlanıyor, benimkilerdahil. Hiçbir yerde bu kadar antoloji yayımlandığını görmedim, üstelik belli bir konuya yoğunlaşan, özgül değil genel antolojiler. Herkeste bir tarih yazma ve tabii tarihi kendine göre yazma merakı... İşte bu yüzden “araştırılacaktır” dedim, bu kadar tarih merakı varsa araştırılır diye. Ama haklısın öyle olmayabilir de.
Tarihten devam edersek, İkinci yeni için "2000'ler şiirinin dedesi" benzetmesini yapıyorsunuz. İki dönemin çıkışı arasında tam 50 yıl var. İkinci yeni bir dede ise, babası nerede bu şiirin?
Burada ödipal bir babayı kastetmiyorum, tarihsel bir köken de aramıyorum. 1950'li yılların etkisi ortaya çıktıktan sonra,önce aşırı politik, ardından apolitik bir döneme giriyor Türkiye. Şiir adına ise hatırladığımız çok parça yok. Ama bu 50 yılda, ikinci yeni ve 2000'ler arasında başka bir şeyler de olmalı değil mi? Hatırlanmayacak kadar sönük mü bu dönem?
Neyi hatırlamak istediğine bağlı. Biçim üzerinden bir tarih kurgusu yapmaya çalışan ben, 80’lerde ve 90’larda çok fazla bir şey bulamıyorum. Toplumcu bir baskının hüküm sürdüğünü, bunun da bir sonraki dönüşümü frenlediğini düşünüyorum. Dönemin inceleme metinlerindeki sert yargılardan, söyleşilerindeki soruların keskinliğinden bu çizginin dışına çıkanın nasıl dışlanacağı hissediliyor. Buna bağlı olarak ikinci bir baskı da oluşuyor: İkinci Yeni’yle birlikte şiir zaten geniş kitlelerin kolayca sokulabileceği gündelik dilden uzaklaşmaya başlamıştı, bir sonraki dönüşüm şiirin dilini daha da özgülleştirecekti. Bu ise bir yalnızlığı göze almak demek. Bu baskılar yeni bir başlangıç yapma isteğini yumuşatmış olabilir. Tabii bu durumda bir de şu soruyu sormak gerekiyor: Böylesi bir toplumcu yönelim, toplumcu gerçekçi bir duruşun ne olduğunun da araştırılmasına neden varmadı? tutanak’ı çevirme nedenlerimden birisi de buydu, toplumcu gerçekçi bir şiirin nasıl daha başka olabileceğini ve/ya aslında belki de bizde hiç olmadığını göstermek. Kimse oralı olmadı, neden acaba?Daha da ilginci, 70-90 arası gelenlerin İkinci Yeni’yi olumsuzlamamış olmaları. Olumsuzlayan bir iki isim de, bilindiği gibi başka yöne doğru olumsuzlamışlardı ve daha sonra geri döndüler. İlginç değil mi? Bunun bir kayıtsızlık olduğunu düşünmüyorsak eğer, o zaman açık veya gizli bir onay demek bu. Belki kucaklaşma da diyebiliriz. İnsan ilişkileri için iyi olabilir ama şiir için bir zehir içeriyor bu kucaklaşma.
Dönemi didik didik etmiş değilim ancak çok ilginç bir çıkış yapan küçük İskender’i bir kenara kaydetmeliyiz;kendi yollarına giderken, gidilecek başka yollar da olduğunu ve o yollara gidilmediğini sessizce gösteren Mustafa Irgat ve Tarık Günersel’i de yeraltına inmiş bir tarihin yoklamaları olarak düşünelim.Sanata bakıştaki, sola da sinmiş bir muhafazakârlığın güçlü kaldığı, bedel ödetmeye devam ettiği bir dönemdi diyelim. Sonra 2000’lerle birlikte rüzgâr yön değiştiriyor ve süreç şiiri İkinci Yeni’nin gidemediği yerlere götürüyor. Ve çok ilginç değil mi, sıfırlı yıllar şiirinin ortaya çıkışıyla birlikte İkinci Yeni şairlerinin satışlarının artmaya başlamış olması?
2000'li yıllar şiiri, bir toplanma, akış olarak oldukça heyecan verici bir dönemdi. Avangart referansları olan, dar grupların hatta kişilerin manifestolar yayımladığı, takma isimlerle deneye girişilen, tepki çeken de bir dönem. Kişisel olarak, tıpkı Dada gibi, önemli bir kavşakta durduğumuzu hissetmiştim. Uzun sürmesini beklemiyordum ama, böyle soluk bir şekilde sönümlenmesi de hâlâ anlayamıyorum.
Sıfırlı Yıllarda Şiirimizde Deney/im kitabınızdaki yazıların üzerinden tam on yıl geçti. Geriye dönüp baktığınızda, fırtınadan geriye ne kaldığını görüyorsunuz?
Neden daha ileriye gidilmediğini ancak şairler kendileri açıklayabilirler. Ama ilginç bir şey daha var gözlemlediğim, vazgeçtikleri halde bunu görememe gibi bir olgu da var. Ama bekleyelim, belki bir atılım öncesindedirler. İsim vermek istemediğim için ayrıntısına da girmeyeceğim.
Garip hareketi de Garip kitabından sonra başka bir şiire yönelmişti. Hep şiir dönemlerinin çıkışlarının toplumsal ve estetik arka planlarını sorguluyoruz. Vazgeçişlerin arka planları, belki bize daha fazla veya en azından başka bilgiler verebilirdi. Tabii bu konuda konuşmaya istekli şair bulmak kolay olmazdı, çünkü vazgeçişi kabullenmek kolay değil, insanın bir parçasını kesip atması gibi bir duygu olsa gerek. Hatta konuşmayı istememek şöyle dursun, konuşabilecek bilinçte dahi olamayabilir insan. Belki bir on, yirmi yıl sonra o ayrışma artık kaçınılamayacak bir biçimde bilince çıktıktan sonra…
Sıfırlı yıllar her şeyden önce onlu yıllara hazırlık oldu. Bu şairler ilk şiirlerini vermeye başladıklarında düşmanca bir ortam vardı, şiir yayınlatacak dergi bulamıyorlardı. Ama kağıttan evlermiş o düşmanlıklar, aniden dağıldı görünürdeki kara bulutlar ve yola devam edildi. Bu kadar kolay olacağını kimse tahmin etmezdi.Demek ki sadece cesaret edilmesi gerekiyormuş. Ama öyle ya da böyle yeni bir sayfa açıldı ve hareketli bir dönem yaşandı. Şimdi o dönemin aktörlerinin artık kitabımda ele aldığım anlamda deneysel bir yerlerde durmuyor olmaları şaşırtıcı, ilginç, düşündürtücü, ama oturup üzülecek, hayıflanacak bir durum da değil. Değil çünkü onlu yıllarla birlikte başka bir kuşak geldi ve bambaşka şiirler yazıyorlar. Daima ileriye bakmak gerekiyor.
Sıfırlı yıllar şairleri yabancı, ayrıksı bir şiir yazdıkları, başlangıçta düşmanca bakan bir çevreye geldikleri için bir asgaride birleşebildiler, birkaç dergide bir araya gelebildiler. Gerçionlu yıllara geldiğimizde dedüşmanca bir çevre ya da çevreler yok değil, ancak tamamen kişisel düşmanlıklardan oluşuyor bu. İdeolojik veya estetik düşmanlıklar değil. Yine de şairlerin poetik bir düşüncelerini istedikleri gibi şiire döküp yayımlatabilecekleri bir ortam var artık. Bu açıdan baktığımda sıfırlı yıllar sırf bu yüzden bile işe yaradı, kendisinden sonra gelecek şiire gereksiz tartışmalardan görece arınmış bir ortam bırakmagörevini yerine getirdi diyebiliriz.
Evet, yeni (avangart anlamında) olan her şey, hareket etmek için daha geniş bir alan bırakıyor gerisinde. Garip şiirinden sonra da, İkinci Yeniden sonra da daha geniş bir alan oluştu. Ama siz de bir söyleşide belirtmiştiniz ki, İkinci Yeni aslında gidebileceği yere kadar gitmedi. Ben bunun 2000'li yıllar şiiri için de geçerli olduğunu düşünüyorum.
2000'lerde şiirle ilgili insanlar, şimdi arkalarında belli belirsiz geniş bir alan, bir boşluk ve şiirden kopmuş bir düşmanlık bıraktılar. İlk yıllarda yıktıkları düşmanlığın yerine yine şiir dışı başka bir düşmanlık görüyorum ben bakınca.
Günümüzde sıfırlı yılların taşıdığı deneysel çekirdek bir anda inkar edilmeye çalışıldı. Üstü örtülmedi belki ama susuldu. Üstelik bunu yapanlar o dönem şiir yazanlar, dergi çıkartanlardı. 2000'ler üzerine yazmadıkları gibi, eleştiri de yapmadılar. Örneğin Utku Özmakas ve sizin dışınızda yeni şiirin eleştirmeni oldu mu?
Bahsettiğim toplu vazgeçiş bana dönemsel heyecandan etkilenerek akışa kapılanlar, tehlikeyi göze almayanlara karşı bireysel olmayan bir niyet okuması merakı geliştirdi. 2000'lerin pür bir avangart isteğinin olmadığı fikrine katılır mısınız?
Bence de gidebileceği yere kadar gitmedi. Gitseydi bugüne kadar uzardı. Tabii o dönemde bende 90’lardan kopmanın sevinci hakimdi. Arzulanan, çaba gösterilen bir kopuşun gerçekten de gerçekleştiğine inanamamakla karışık… Gelene duyduğum sevinç, gelmeyene dair bir bilince fazla alan bırakmıyor, dahası onu lüks gösteriyordu. Deneysel çekirdeğin inkar edilmemesi, çünkü bir gün lazım olur,ve ama susulması proje yetersizliğini de gösterebilir, o yetersiz bulunan, karşı çıkılan, kopulan gelenekten aslında kopulmadığını da. Arkalarında bıraktıklarını söylediğin “belli belirsiz geniş bir alan” ise çok güzel bir resim.
Ben ve Utku’dan başka bir eleştirmen yoktu ortalıkta, aynı zamanda şair olan bir iki ismi dışarıda tutarsak. Yoktu da, ne zaman vardı ki? Nurullah Ataç’tan Garip’i ne kadar öğrendik? Dönemi, girişimi, çıkış gerilimlerini hissetmek için iyi, ama şiiri anlamak için değil. İkinci Yeni’nin estetik hamlesine dair bir kuramsal kitabı bekliyoruz hâlâ. Hep şairlerin eleştirmen yetersizliğinden dolayı eleştiriye yönelmek zorunda kaldıklarından bahsediliyor. Acaba bu durum şiirimizin doğasına dair bir şeyler söylüyor olabilir mi?
Düşmanlık konusu öyle ve kopmuşluk da öyle, benim için de öyle. Sanatın doğası diyeceğim ama sanatsal kaygılardan kaynaklanmadığını biliyorum. Bitmek bilmeyen sataşmalar yanlış ittifakları çağırıyordu. Ve belki biraz bu zorunlu yakınlaşmalarının geri tepmesi oldu diyeceğim, ama o da sınırlı bir açıklama. Dönemin tüm sosyal medyasında görebileceğiniz, çoğu şairlerin içine düştüğü ve sonrasında da diğerlerini düşürdüğü genel bir saldırganlık ve entrikacılıktan bu şairler de nasibini aldılar bir miktar diyelim. Saldırı ve entrikalar eksilmedi, devam ediyor. Neydi şairleri böyle huzursuz yapan diye sormak gerekiyor? Bu da yine benim değil şairlerin bilip anlatabileceği bir şey.
Gölgeleri ile meşguldü birçok şair. Kendilerinin ve başkalarının deneye devam etmelerinin yerini aldı bu zamanla. En uzun, en azametli gölgeyi düşürmek istediler şiir tarihine. Biraz yükseldikten sonra kendi gölgelerini aradılar ve gölgelerini görmekten de görememekten de korktular. Ama, her ne kadar tarihin adaleti yoksa da, adaletsizlikle hiç olmuyor bu işler ve sonunda yine metin karar verdiriyor. Freud’un dediği o aklın sesi, alçak sesle konuşuyor. Gürültü patırtı geçtikten sonra tatlı tatlı onun sesi geliyor sadece.
Kitabınızda "2000 sonrasının şiiri "ertelenmiş" olmanın basıncıyla geldi. O kadar ki adeta şiirlerine bile gereksinimi yoktu bu dönemin." diyorsunuz (sf.28).
Buradan 2000'lerden sonra şiirden çok heyecanın ortaya çıktığı görüşünüze katılıyorum. Geriye dönüp baktığımda, ses ve anı ile ilişkisi sebebiyle Ömer Şişman'ın dışında şiirini hatırlayabildiğimiz çok örnek yok. Hafızaya ihtiyacı yok mu bu şiirin?
Geriye akılda kalacak şiir bırakmadılar eleştirisi ya da saptaması, başkalarından da duyduğum bir hayal kırıklığının, karşılanmamış bir beklentinin ifadesi. Doğrusu benim aklıma gelmedi bu, çünkü çok içindeydim ve/ya çok arzuladığım bir durumdu, gelenekle bağlarını koparacak bir şiir. Ama itiraz etmek de istemeyeceğim bir saptama, çünkü verimli olabilir bunun üzerine düşünmek. Her şeyden önce eski alışkanlıklar işbaşında olabilir böyle bir hayal kırıklığının içinde. Öncelikle şiir sesten uzaklaştıkça bellek oluşturma işlevinden de uzaklaşıyor. Bu konuda yapacak bir şey yok. Ardından bu şiirin bir kısmının özellikle algıya (dolayısıyla da belleğe) ters bir yapısının olduğunu, bunun yapısal bir açmaz (veya hedeflenen bir sonuç) olduğunu, dolayısıyla belleğe gelmemesinin bir miktar anlaşılır olduğunu da söylemek gerekiyor.
Ama tabii her şair anımsanmak ister. Daha akılda kalıcı örnekler olamaz mıydı? Tabii ki olabilirdi. Öyle olmuş olmaması bize, çok ilginç ve aslında bayılacağımız bir şeyi gösteriyor: süreci. Süreci yapıtlar, yapıtların yaptıkları üzerinden kuruyor, gösteriyoruz. Oysa sıfırlı yıllar bize daha fazlasını verebilirdi diye düşündüğümüzde, süreci yapılanlar değil de yapılmayanlar üzerinden, yani karşılanmayan ama karşılanması gerektiğini düşündüğümüz beklentiler üzerinden de görebiliyoruz. Daha fazlasının olmadığından hayıflandığımız anda artık şiir tarihinde bir şeyin yer değiştirdiğini de kabul etmiş oluyoruz. İşte bu beklenti, geriye dönüşsüzlüğün, onun vuku bulduğunun göstergesi.
Bugünlerde "2010 kuşağı" kullanımı dolaşıma girip kayboluyor. Sizce böyle bir kuşak var mı? 2020’lere geldik. “2020 kuşağı” da olacak mı? On yıllarla anılmak bir gelenek haline geliyor sanki, bu bir kolaycılık değil mi?
Var. Bir kere fiziksel olarak var, her on yılda bir yeni kuşak başlatma merakımız olduğu için. Ama niteliksel olarak da var. Sıfırlı yıllar 2003’te başladı, yani on yıldan kısa sürdü. Ama onlu yıllar on yıldan uzun sürecek gibi görünüyor. Biraz önce söylediğim geriye dönüşsüzlük ile bu kuşağın varlığı zaten birbirlerinin kanıtı ayrıca. Sıfırlı yıllarda yapılmazdı diyeceğim şiirler yazılıyor. Sadece cesaret değil, biraz önce bahsettiğin o “belli belirsiz geniş bir alan”da da oluyor bu.
Kibirle karşılaşmazlarsa çatışmıyorlar bir önceki dönem şairleriyle. Yani bu yanlarıyla dikkat çekmiyorlar. Olumsuzlanacak çok bir şey de yok ortada, çünkü iş bundan sonra olumsuzlama üzerinden ilerlemeyecek. İç tartışma da oldukça eksik (ama sıfırlı yıllarda da eksikti). Bu dediğim özellikler, bu dönemin şairlerini birbirlerinden ayrık yapıyor, tartışmayı azaltıyor, bir dönem olarak seçilmelerini zorlaştırıyor. Daha ayrıksı bir şiirle karşı karşıyayız. Bu dönem şairleri üzerine yazmamamdan dolayı bir eksiklik, suçluluk da duymuyor değilim. En o dönemdeki kadar malzeme vardı onlu yıllarda. Ama özgür irade çok tartışmalı bir fenomen, insan kendi karar veremiyor ne yapacağına. Hayal kırıklıkları da soğutuyor insanı. Bir düşünce gelip bir tutku halinde sizi ele geçiriyor, sonra o tutku ipleri eline alıp sizi yönetiyor, size de en çok istediğinizin bu olduğunu sandırırken.
Sıfırlı yıllar şiirinin büyük enerji kaynağı, geçmişe çizgi çekip yeni’yi getirdiklerine inanmalarıydı. Bir başka rüzgar, AKP’nin ilk dönemindeki açılımların toplumda yarattığı olumlu havaydı. Oysa onlu yıllarda aynı AKP birden baskıcı bir siyasete geçti, toplumsal bir depresyon her yere sindi. Böyle dönemler yeni şiirin çıkması için avantajlı dönemler değildir. Onlu yıllar şairleri bu ortamda verdiler eserlerini.
Daha da ileri gideyim: eğer sıfırlı yıllar şiirinin büyük işlevi, süreci görünür kılıp şiirimizi 30 yıllık ambargodan kurtarmaktı diyorsam bu, onlu yıllar şiirine alan açmak içindi, o “belli belirsiz geniş alan” belirli ve özgür bir alan olsun diyeydi aynı zamanda. Gerçekten bu işlevi yerine getirmişlerse bir temiz sayfa açmışlardır. Gerçi temiz sandığım sayfaların nasıl açanlar tarafından kirlendiğini de gördüm.Ama umut ediyorum diyelim. Artık şiirlerin yalnızca kendi iç tutarlılıkları ile sınanacakları, tarihsel, geleneksel baskılardan kurtuldukları bir dönemdeyiz. Kısır kavgalardan kurtulabilinirse daha da başka sürgünlerin de verileceğini sanıyorum.
Yukarıda söylediklerim yirmili yıllarda ortaya çıkacak şiirler için de geçerli tabii. Sizinki gibi temiz başlangıç yapan dergilerin arkadan gelen gençlerle kuracakları bağların hayati olduğunu düşünüyorum. Abileri olarak bir şeyleri empoze etmeden son yılların belleğine ulaşmayı sağlayabilir, o temiz sayfayı siz açabilirsiniz. Senin bu konudaki hassasiyetini iyi biliyorum, bu ikisine ihtiyaç olduğunu düşünüyorum.
Türk şiirinin turnusol kağıdı olarak gördüğüm görsel şiir var. Sıfırlı Yıllarda Şiirimizde Deney/im kitabınızda çok kısa değiniyorsunuz görsel şiire. Oysa 2000'li yıllar şiirinin eskiden kalan sorunları konvansiyonel şiirle aşılmadı. Görsel şiir tartışmaları, sınırı ileri çekti ve 2000'li yıllar şiiri olarak incelediğiniz şiir görünür kaldı. Görsel şiire neden bu kadar az değindiğinizi merak ediyorum? Görsel şiir sıfırlı yıllar şiiri olarak incelenmeyi hak etmedi mi?
Hak etti kesinlikle ve haklısın görsel şiire de yönelmeliydim. Görsel şiir beni genel olarak çok heyecanlandırmadığı, çünkü önünü açık görmediğimiçin belki. Görsel şiirin, eskiden kalan sorunların önünü kesecek bir araç olacağı saptaman doğru.Bu anlamda büyük iş başarabilirdi. Ben bunu genel anlamda somut şiirin yapacağını düşündüm o zaman. Ve unutmamak lazım: şu söyleşiyi biraz da onlu yılların sıfırlı yılların gerilimi üzerinden yapıyoruz. Peki o zaman görsel şiirin şimdisi nerde? Neden devamı gelmedi?
Haklısın uzlaşım da her yere sızabilen bir şey. Ancak dizelerle yazılan şiiri topyekün konvansiyonel şiir kapsamına alman indirgeyici geldi bana. Sen 2000’li yılların eskiden getirdiği sorunları nerelerde görüyorsun?
2000 sonrası için şiire bile gereksinimi yoktu derken, görsel şiirin devamlılığını sorgulamak, bana birini diğerine tercih ediyormuşuz gibi geliyor. Devamlılık bir insan hatasıdır. Çoğalma, hayatta kalma, kalıcı olma gibi güdülerle ilgisi olduğunu düşünüyorum. Hayvanların fiziki devamlılığı bizde sanatsal ürüne sirayet etmiş.
"2000'li yıllar şiiri gerçekten var mıdır?" sorusunu bu yüzden seçtim. Bu şiire yönelmiş pozitif bir ayrımcılık var mı, bunu araştırıyorum. Böylece o dönemi anlayıp, tarihsel rafına koyacağım. Bizde bu yok. Resmi tarih bile bir olguyu tarihsel rafına koyamıyor.
Avangart zor olan. Onu seçerseniz geriye dönemezsiniz. Sönümlenmesi bence doğal olandır. Aslında dizeli şiirden çıkış yapılan bir yoldan sonra dizeli şiirin bitmiş olması gerekirdi. Ama insanın olduğu her yerde devamlılık esastır. Bu yüzden kötü de olsa eylemden kopamaz. Ben de kopamıyorum, büyük şair egosu da kopamıyor.
Konvansiyonel şiiri üzerinde uzlaşmaya varılmış, şiir olduğu herkes tarafından kabul edilen şiir anlamında kullanıyorum. Evet, dizeli şiir için daha uygun bir tanım. Bir kalabalığa dizeli şiiri gösterdiğinizde "bu şiirdir -> iyi / kötü" diyecektir, ama görsel şiiri gördüklerinde "bu şiir değildir" diyecektir.
Üzerinden 10 yıl geçtikten sonra bile bu kuşak 2000'ler şiiri üzerine konuşmuyor. Konuştukları ise sınırlı. Örneğin Bürger'in ayrımından yola çıkarsak, tarihsel avangart olarak mı görüyor yoksa neo-avangart mı? Yoksa deney süreklidir, kopuş ancak biçimle mümkündür mü diyor, yoksa deneysel şiir mümkün değildir mi?
Görsel şiir bir yüzey araştırması imkanını araladı bizim için. Türkiye'deki özel gündemi sebebiyle geçmişten kalan bir sürü sorunu da tartıştı. Bu tartışma özellikle Zinhar/Poetikhars sayesinde oldu. Bu tartışmalara bakalım: müthiş akıcı bir imge tartışması, sözlü kültür-yazılı kültür ayrımı, şiirin araçları, teknolojisi, kitap nesnesi. Kısacası, kültür ve sanatın nihai nesneleri üzerine bizi düşünmeye itti. Ayrıca basit bir yazıda kullanırken ezip geçtiğimiz kavramları yeniden düşünmeye ve doluluk oranını anlamamıza yardım etti. Bu bir yöntemdi. Böylece bulunduğumuz dönemin fotoğrafına daha geniş açıdan bakmayı öğrendik. Bu tartışmalar internetle, orada oldu. Hepsi dizinli bir şekilde bir kitapta yer almıyor diye yok sayamayız. Oysa şimdi araçlar değişti, artık donuk bir fotoğraf yok, hareketli fotoğraflar var, story var. Buna nasıl bakacağımız önemli.
O dönemde bu şiire mesafeli bakanlar şimdi o yıllar şiirini çeşitli kitap ve yazılarla kapsamaya ve yeniden tanımlamaya çalışıyor. Demek ki önemli bir dönemdi. Ben İkinci Yeni ile aynı kaderi paylaşır mı onu merak ediyorum. 50 yıl sonra popüler kültürün nesnesi haline gelebilir mi? Bardak altlığı olur mu..
Bir söyleşide geçen "Garip’in sıçraması o kadar büyük değil, ancak o sıçramanın yarattığı şok dalgası büyük, çünkü öyle alımlanıyor." cümlenizi şimdi konuştuğumuz tüm dönemlere uyarlayalım: "İkinci Yeni’nin sıçraması o kadar büyük değil, 2000'ler şiiri’nin sıçraması o kadar büyük değil, görsel şiir’in sıçraması o kadar büyük değil." Hepsi geçerli, ama tersi de var. Masaya yatıralım, bakalım istiyorum. Bunu bir kişi başaramaz. Sizin bıraktığınız örnekleri başkaları incelemeli. Örneğin "Hüseyin Cöntürk eleştiri yönteminde başarısız olmuştur, bunu sürdürememiştir" diyoruz. Bu nasıl oldu, yabancı kaynaklar ne kadar bize uygundu, newcriticism dünyada geçerliliğini korudu mu? Bunların cevaplayanlar yok, cevaplayanlar olmadığı gibi soran kimseye de rastlamadım.
2000'leri neyi eskiden getirdi? Şiir dışından başlayayım: Gruplaşma ve onun sonucu tam bir dışlama kültürü taşıdı ve şimdi düşmanlık. Yine bir tanımsızlık ve boşta bırakma hali sürünüp geldi. Tartışma başlıkları açıldı, bunlar sonuçlanmadı ya da canlı tutulup ilerletilmedi. Biçim tartışmalarının ileride yeninden canlanmaması işten bile değil. Görsel şiire ya da bazı biçim denemelerine şiirle ilgili sayısız insanın mesafeli olduğunu düşünüyorum. O tartışmalar münferit kaldı. Bugün internetin şiir için korkunç verimsiz kullanıldığı bir dönemdeyiz, hem iletişim hem de teknoloji açısından. Mail üzerinden şiir göndermek ya da şiir bir word dosyasına yazmak gibi şeylerle sınırlı, ya da sosyal medyadan duyuru yapmak gibi.
Görsel şiir Türkiye'de çok az kişi tarafından üretildi ve bir popülerlik sağlamadı. İlgi çekti, o kadar. Bunu Serkan Işın mı başardı bilmiyorum ama içinde bulunduğum insanlar hiçbir zaman katı bir grup gibi davranmadı. Birbirlerini övücü şeyler söylemedi, ünlü olmaya, reklam yapmaya çalışmadı. Kovansiyonel şiirin içinden gelmemeleri bir anlamda avantajdı, ve şair egoları yoktu. O dönemde bilinen şekliyle devam etmemesi bunun yüzünden. Kadınların çoğunlukta olması zaten Türk şiirinin genel yapısına ters, klasik iktidar ilişkilerinden de uzak olduğunu gösteriyor diye düşünüyorum.
Ayrıca dizeli şiir anlatmanın tuzağına düşüyor sürekli, insanın bir şeyler anlatma derdi ve anlamla ilişkisini koparamıyor, koparamayacak da. Görsel şiir bu yüzden tutmadı. Oysa devam ediyor.
Aslında şimdi herkes görsel şiir üretiyor. Her gün akıllı telefonlarıyla fotoğraflar çekip, üzerinde oynayıp, disiplinler arası bir şiir üretiyorlar, ancak farkında değiller.
“2000 sonrası için şiire bile gereksinimi yoktu” demekle birini diğerine tercih etmiş olmuyorum. Üstelik görsel şiirin ortaya çıkmış olması, yine sürecin bir başka göstergesi veya kanıtı. Devamlılıkla sanırım “eskiden kalma sorunları” kastediyorsun. Bahsettiğin sorunlar daha çok şiirin kamusuna, şairlerin davranışlarına yönelik, yani sosyolojik nitelikli. Öte yandan tartışma eksikliği veya tartışmanın kişisel kalması tabii ki olan bitenle yapısal ilişkilenme sıkıntısını açık eden bir nitelik taşıyor. Bir yerde “pozitif bir ayrımcılık var mı” diye soruyor, bir yerde de “bu kuşak 2000'ler şiiri üzerine konuşmuyor” diyorsun. İstersen pozitif bir suskunluk olduğunda anlaşalım.
Görsel şiirin devamının gelmediğini söyledim, oysa sıfırlı yılların devamı geliyor, onlu yıllar şiiriyle… Sıfırlı yıllarda devamı gelmeyen şiir değil şair, şairlerin çoğunun devamsızlığından bahsettim. Görsel şiirle ilgili olguları sen benim yapabileceğimden çok daha anlatmışsın. Ama birdenbire ortadan kalkması alabildiğine tuhaf değil mi? Yakından izlemiyorum, kimseye haksızlık etmeyeyim, belki devam edeni vardır, ama yine de hiç haberi gelmiyor işte. Neredeyse polisiye vaka diyeceğim.
2000’li yıllar şiiri üzerine bir kitap yazdım, bu şiirlerin ne oldukları üzerine söyleyeceklerime ekleyecek yeni bir bakış açısı getirmeyeceğim. Ama belki ne olmadıkları üzerine bir şeyler söyleyebilirim. Bunu görebilmemi daha önce de dediğim gibi zaman sağlıyor, belki benzeri bir duygu şairlerinde de oluşmuştur. Zamanla, o kalkışmanın aslında bir yandan bazı geleneklerin taşıyıcısı olmaya devam ettiğini de görüyorum. Örneğin, ne kadar konuşkan bir şiir olduğunu görüyorum. Sadece bol ve/ya rahat konuşmayla da kalmıyor, oldukça aşina olduğumuz bir konuşmaya da bağlanabiliyor. Nazım Hikmet’ten beri konuşarak yazılıyor şiir ve bu konuşup duruyor olmasıyla da şiirsel olanaklarının dar bir bölgesine sıkıştırmış kendini. İşte, 2000’lerle birlikte bir sürü ilginç şiir düşüncesi dökülüyor ortaya ama o konuşma hali orda öyle duruyor. Hatta onlu yıllar şiirinin de bundan tamamen kurtulduğunu söyleyemeyiz.
Hitap ediyor bizim şiirimiz, hitap olmayınca kimliğini yitiriyor adeta. Bu yüzden konuşkan. İçinde hitap olmayan şiirler yabancılaştırıyor onu, sevmiyor. Oysa daha sert deneyler göz kontağı kopunca, konuşmaya, belki her şeye sırtını dönünce, sadece dil ve kendinle kalınca oluyor. Şiir oluştuktan sonra tekrar yüzünü ona dönmek ister veya istemez, o ayrı.
Anladığım kadarıyla, görsel şiir kendimize, geleneğimize yabancılaşmamız için bir fırsattı, yararlanılamadı diyorsun. Bir fırsattı, çünkü dizeli bir şiir içinde kaldıkça uzlaşımdan uzaklaşılamayacağını düşünüyorsun. Ev alışkanlıklarının, bağımlılıkların,ancak yeni bir eve taşınınca fark edilmesi, gözden geçirilmesi gibi. Görsel şiirin bir fırsat olduğunu ben de düşünüyorum senin gibi, ancak bu fırsatın dizeli şiirde de olduğuna ve şiirimizin dizenin olanaklarını henüz yeterince değerlendirmediğine, ayrıca dizenin zaten kolay kolay da tüketilemeyeceğine inanıyorum. Örneğin henüz artlama üzerine kafa patlatılmış değil, örneğin henüz uyağı üretken olarak kullanabilen bir şiir yazılmadı daha. Dolu dolu bir şiir tarihimiz olduğu gibi bir algıya sahibiz, oysa yapılmayanlar, denenmeyenler çoğunlukta. Olmayanlar üzerinden bir şiir tarihi yazılabilirdi ve kendimize dair çok şey öğrenirdik o tarihten. Ama: dizeyi, yani artlamayı, yani üretken bir duraksamayı, dolu dolu bir boşluğu alırsan şiirin elinden, işte o zaman ıssızlaştırabilirsin onu. Görsel şiir, şiirin dar anlamda kabul edilmesine karşı, sınırların genişletilmesinden yana iyi bir fırsattı mutlaka, ama şiirin dizeden vazgeçip sadece görsel bir şiir olarak devam etmesini talep etmek durup dururken kendini yoksullaştırmak olurdu.
En erken özerkleşen sistemimiz (veya alt-sistemimiz) olmasına karşın şiir, dolaylı kalmakta hep zorlandı. Toplumsal yarar arayışı o kadar belirleyici oldu ki yeterince yararlı olamadı bu yüzden. Bu bir meşruiyet arayışı da demekti tabii ve iliklerine kadar işleyen bir gelenek oldu.Devrimci değil de ancak evrimci olmasıyla sonuçlandı. Devrimci gibi görünen bir şey varsa içinde, o bizim muhafazakârlığımız sadece. Oysa gerçekliklerimize eşlik edeceğine zihin açıcı düşünceler evreni oluşturabilirdi, öyle olmadı. Tabii bu dediklerim şiirimizin büyük kazanımlarını küçümsediğim, değerini indirgediğim biçiminde anlaşılmasın. Dil(ler) kazandırdı bize, sadece bu yeter. Ama fazlasını istemek de hakkımız ve bize, “dünya böyle olmasaydı başka nasıl olurdu”yu bize düşündürten sanatın kendisinin “böyle olmasaydı başka nasıl olurdu”sunu düşünmemiz de gerekiyor.
Sosyal Medyalar